原文作者：吳說區塊鏈
本集播客為吳說創始人Colin Wu 對話以太坊聯合創始人Vitalik Buterin 的第一部分，主要討論了以下問題：回憶以太坊與中國結緣的故事，他重點強調了萬向的「救命」支持和對幣乎的記憶；討論BCH 大區塊沒有成功的原因；以太坊和比特幣文化的差異；為什麼認可以太坊是世界計算機的概念；區塊鏈為什麼是唯一值得信任的；俄烏戰爭對Vitalik自己如何產生巨大的改變。
需要注意的是，Vitalik 是用非母語的中文接受採訪，一些表達可能存在不一定十分準確的情況，請讀者理解包容。音訊記錄由GPT 生成，因此可能會有一些錯誤。請收聽完整的播客
小宇宙： https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/674dc2b3c3b2a2f3342ba349
YouTube： https://youtu.be/zijS0z6FqV8
回憶中國：萬向可能救了以太坊一命對幣乎記憶深刻
Colin：第一個問題是關於你來中國的經驗。 2014-2015 年，你能回想起那次的經驗嗎？那時候你接觸了很多中國幣圈的人，像是萬向和沈波，他們一直到現在都是中國最支持以太坊的團隊之一。聽說那時也有不少人拒絕了你，包括一些現在非常有名的人。可以分享一下那個時候的經驗嗎？
Vitalik：我第一次來中國是2014 年，我待了三週，分別去了北京、上海、杭州、深圳，見了很多中國的團隊，有很多交易所，也有很多礦工，還有一些項目。我記得我去過火幣和OKCOIN，看到這些公司已經非常大，員工比Coinbase、Kraken 等交易所還要多。
我發現，中國有一個非常發達的生態系統，很多大公司，在國外沒人做這些事。我還發現那時候中國的礦工已經很多了， 2014 年應用還不多，但到2015 年，我和萬向、沈波等團隊有很多接觸。我在上海待了差不多兩個月，他們在做一些很有趣的應用。
其中有個公司，做的就是部分資產的數位化，將一部分資產放到一個幣裡面，每個幣可能代表這個資產的1/1000 或1/10000 。這樣不同的人可以參與一些很貴的資產投資。
2017 年時，中國有一些很大的項目，我記得幣乎就是其中之一。當時他們已經做出了非常有趣的方案，用數位貨幣支持創作者，為內容創作者帶來利益。讓我印象深刻的是，他們不只是在做Demo，而是在做一個實際的、大家都能用的應用，而且已經有了很多用戶。
2014 年我看到的是礦工，到了2015 年，我看到的是更多的實際應用。我覺得這個社區裡有很多特別有趣的人，而國外對這個社區的關注相對較少。所以，我認為2015 年對以太坊社群來說是一個特別重要的時期。
2015 年以太坊主鏈推出後，基金會幾乎沒有資金。我們的現金幾乎用完了，連比特幣也快沒了，所以我們需要賣掉以太幣來支援開發者。萬向就買了41 萬個以太幣，價格是1.2 美元，總共花了50 萬美元支持我們的基金會。這個事情對基金會來說非常重要，也可能救了基金會一命，而對萬向來說，這也是一個非常好的投資。
Colin：是的，幣乎確實是以太坊的一個重要支持者，而它的創始人當時在中國非常有影響力。可惜的是，幣乎後來關閉了。但這兩年，去中心化社群媒體才開始變得比較流行。
Vitalik：中國有一些監管的情況，但我發現國外也有類似的問題。很多有趣的項目從2015、 2016 年就開始了，但到2020 年，它們的發展依舊受限。很大一部分原因是交易費用的問題。如果這些項目想要真正發展，成為主流應用，必須有所需的TPS。一個成功的應用可能需要100 ~ 1, 000 TPS，但我們的鏈在那個時候只能支援4 ~ 5 TPS。
許多應用程式都在競爭，都想把自己的交易放在鏈上，所以交易費變得非常貴。在這種情況下，似乎只有DeFi 才能生存下來。
你可以想像一下，如果你是一個普通的社交媒體用戶，發現有一個新穎的社交媒體應用，但你每發一條帖子或做任何事情，都需要支付1 美元、 5 美元，有時甚至15 美元，那麼這完全不可行。但對金融類應用來說，這並不構成問題。所以我覺得很可惜，許多去中心化社交和其他項目，在DeFi Summer 時期都沒能存活下來。
不過現在我們有了很多L2 解決方案，它們的交易費用低了很多。現在很多人都在關注更多關於L2 的話題。我非常期待，包括去中心化社交以及其他許多項目，在未來能夠活躍起來。
Colin：也許你可以跟幣乎的創辦人聊聊，看看能否讓他重新啟動幣乎，現在是個好時機。
Vitalik：嗯，可以呀。
回想 BCH：大區塊的理想更對，但執行能力不夠
Colin：我下一個想跟你聊一聊的問題是，我記得你當時在比特幣的大小區塊問題中，還是比較支援大區塊的。 BCH 在 2017 年誕生，使得這場紛爭來到了頂峰。你最近也寫過文章，提到你對這個問題有了很多新的思考，認為大區塊失敗的原因可能是技術能力和執行能力不足，以及像Craig Wright 這樣的騙子的出現。你能回想一下當時和吳忌寒、Roger 等人的交往嗎？你現在對這件事有什麼新的看法？
Vitalik：關於這個問題，確實有意思。可惜那時我的中文還不夠好，所以沒有機會深入了解吳忌寒和其他支持大區塊的礦工。我並沒有機會真正了解他們的性格，為什麼他們支持大區塊，他們對比特幣的願景是什麼。
Roger Ver 相對簡單一些，他不是那種會看很多書或寫文章的「學者型」的人。他是一個更實際的人，他知道比特幣的價值就在於它作為一種新貨幣的存在。如果一種貨幣要用於支付，那麼它需要足夠的區塊空間來支援大量交易。因此，他的觀點比較簡單、直接。
而一些更傾向於「學術型」的人，他們經常會思考更長遠的問題，探索一些其他人不願意思考的事。這些思考能力強的人有時能為世界帶來非常重要的想法，如果沒有他們，我們可能會犯下更大的錯誤。
但他們有時候也會陷入自己的世界，對外界的現實缺乏足夠的接觸。這就像有些人批評我們以太坊的核心開發者，問你究竟參與過多少個智慧合約，寫了多少個DApp。在許多領域，尤其是區塊鏈和政治等領域，都會出現類似的情況。
這些有思考能力的人如果與現實世界接觸不夠，他們的觀點往往會非常“內部一致”，但會忽略一些對人們至關重要的事物。
在2015 年到2016 年，關於小區塊和大區塊的爭論中，中文社群有時會提到這些問題。大區塊支持者往往強調的是他們更關心用戶，更注重實際的世界，而小區塊的支持者則更關注技術細節，更多是開發者和研究人員。所以這就造成了衝突。
我後來寫的文章中提到，我現在的結論是，大區塊的理想更對，但大區塊支持者的執行能力確實不夠。許多大區塊支持者在寫程式碼時犯了很多錯誤，這也是為什麼社群最終開始支援小區塊的原因。
但後來我們發現，小區塊的支持者也犯了很大的錯誤。例如他們當時說，比特幣應該是L1，作為數位黃金，而L2 可以做支付層。他們提到的L2，就是閃電網路。閃電網路是一個很有趣的概念，我自己也很欣賞這個想法。
但是閃電網路的實際實現卻存在著許多問題，比較不穩定，而且它的實作也比較中心化。 Roger Ver 的書中也描述了這些問題。
所以從學術角度來看，大區塊的概念非常美好，但在實際世界中卻存在著許多問題。
小區塊的支持者沒有真正關注支付和應用的重要性。他們認為，其他人則專注於支付問題，而他們的任務是提供一個技術方案，來滿足這些需求。但他們沒有投入足夠的努力去思考這個方案是否能真正實現。
所以現在閃電網路的發展比較緩慢，雖然最近有些進展，但比特幣社群的大部分人還是關注比特幣的價格，更多是在思考比特幣什麼時候能夠達到100 萬美元的目標，他們的最大英雄是Michael Saylor，因為他的公司買了大量比特幣。
因此，我現在對比特幣社群的技術發展並不看好。
比特幣和其他貨幣的價格邏輯要複雜得多，事實上，沒人知道數位貨幣的價格究竟從哪裡來。這可能是我們產業最大的問題，也是現代市場的重要議題。
比特幣與以太坊文化的差異：土豪與開發者？
Colin：你最近發了一個蠻有趣的內容，我前天也轉發了，很多人覺得很有趣，就是你用GPT 產生了比特幣的人和以太坊的人。比特幣那邊是個土豪，特別有錢，而以太坊那邊是個開發者。似乎比特幣的持有者最重要的是讓自己的幣能越來越貴，自己也越來越富有。
但以太坊的許多支持者，似乎對錢沒有那麼在意，做了很多捐贈，可能更關注的是希望建立一個更好的公共物品，這是不是也是比特幣和以太坊文化上的一個不同？
Vitalik：這確實是一個有趣的話題。其實，在2011 到2013 年，比特幣的社群是非常多元化的。我記得2011 年，我進入比特幣社群時，發現比特幣論壇有一個板塊叫「Politics and Society」（政治與社會），我特別喜歡這個部分。那裡有一些自由主義者和社會主義者，他們在互相辯論，討論如何處理醫療問題，政府是否應該介入醫療行業等一些非常有趣的問題。大家在這些議題上的觀點非常不同。
大家辯論這些話題時非常文明。如果你知道現在的Twitter 的辯論，你會發現這種文明的辯論幾乎不可能。但在那個論壇裡，大家可以很文明地表達自己的觀點，儘管我的觀點和你的觀點可能完全不同。那時，如果要回覆某個帖子，可能就是寫一篇300 字左右的文章，你需要認真寫出自己的觀點，而不是簡單的評論。這種文化非常特別。
比特幣早期的社區文化其實也有很多對公共物品、人類未來技術和思想的關注。然而，到了2014 年，比特幣的社群開始分裂。
為什麼會分裂呢？原因很明顯。 2014 年之前，比特幣幾乎沒有競爭者。如果你對數位貨幣有興趣，那你唯一的選擇就是比特幣。但到了2014 年，首先出現了大區塊和小區塊的爭論；其次，以太坊作為第一個可以與比特幣競爭的貨幣出現了。到目前為止，以太坊依然是唯一能真正與比特幣競爭的貨幣。
所以一些更喜歡我和早期以太坊思維的人選擇了以太坊。如果你更喜歡比特幣的社區，你自然會留在比特幣社區。
到了2017 年，大家需要做出選擇：是支援小區塊的比特幣，還是支援大區塊的比特幣。但實際上，早在2015 年，大家就已經做出了自己的選擇。所以現在，我們大致可以看到至少有兩個，甚至三個區塊鏈文化的存在。現在，還有更多其他的項目，例如BNB、Solana、TRON 等，它們每一個都有自己獨特的特徵和比特幣、以太坊不同的文化。現在的情況有點像不同國家之間的文化差異，就像在網路之前，不同國家之間有著巨大的文化差距。
比較喜歡「世界計算機」這個詞和概念
Colin：如果像你說的，比特幣的多樣性現在變得較少，大家現在可能只認為它是數位黃金。那如果讓你來描述以太坊，你會告訴大家你希望以太坊是什麼？是一個網路國家，還是大家常說的去中心化世界電腦？你希望它是一個什麼樣的存在？
Vitalik：我其實比較喜歡「世界電腦」這個詞和概念，因為對我來說，它代表了很多東西。我希望以太坊不僅是一個鏈，也是一個生態系統，能夠支援各種各樣的應用。
這讓我想起一個早期的以太坊文化中有趣的點：當我開始做以太坊時，我認為以太坊只是比特幣加上智能合約。因為在那之前，我是比特幣社群的一員，也參與了一些其他項目，嘗試在區塊鏈上添加功能。我有了一個想法，為什麼要增加功能？為什麼不能加一個程式語言，允許大家用它來寫各種功能？所以當我開始做以太坊時，我的初衷就是比特幣加智能合約。但是我們的核心開發者Gavin Wood，他在加入以太坊之前，對比特幣完全沒有興趣。他認為比特幣非常無聊。他對以太坊的理解其實更直接，他想要的是開源技術和共享儲存的結合。我可以更詳細地解釋這個概念。
我們可以回顧一下軟體的歷史，一開始我們的所有應用程式都是開源且自由的，大家可以隨便下載，自己在電腦上運行，隨時查看原始碼，修改原始碼做不同的事情。
但進入1950 年代後，一些大公司開始參與這個領域，像微軟開始推出Windows 作業系統，不再公開原始碼，聲稱自己的程式碼有版權，不能隨便複製。這種現象讓很多人感到不滿，因為電腦之前的所有軟體，使用者可以完全擁有和修改，就像你擁有一輛車一樣，你可以修改任何零件，修理任何損壞的部分。而當電腦領域變成大公司控制的模式後，很多人不再能夠自由控制自己購買的應用和軟體，雖然軟體是你的，但它並不完全屬於你。這促使了一場自由軟體運動的興起。
到了90 年代末，開源軟體成為了一個重要話題，今天，許多軟體都是開源的，例如我現在和你對話使用的作業系統就是一個完全開源的例子。現在，開源軟體在我們的生活中扮演著重要角色。
然而，在2000 年代之前，應用程式大多是單機應用，使用者單獨使用軟體，類似微軟Word 或單機遊戲。而2000 後，出現了許多多人協作的應用，像是Google Docs，它與微軟Word 的最大不同在於，Google Docs 允許多人同時編輯檔案。遊戲也有了很大變化，像魔獸世界這類大規模多人線上遊戲（MMORPG）讓玩家能夠在一個虛擬世界中互動。
這種變化帶來了一個問題：如果有很多人一起使用一個應用，那麼這個應用程式就需要共享儲存。例如，在多人協作的文件中，文件的儲存位置在哪裡？在社群網路中，使用者的資訊儲存在哪裡？這些問題通常只能透過中心化的伺服器來解決。而中心化伺服器的最大問題是，使用者無法完全掌控自己的數位生活。
例如，微軟Word 的檔案格式是專有的，很難用其他軟體編輯這些檔案。而如果所有重要資訊和操作都在一個中心化的伺服器上，這將導致一個更糟糕的局面。一個中心化的公司可以隨時改變規則、提高價格，甚至關閉服務，這就像一些新創公司依賴Facebook 或Twitter 的API，如果其中任何一個應用程式成功，Facebook 或Twitter 可以輕鬆透過修改API 來競爭，這樣他們可以快速取代其他公司的業務。
Gavin Wood 正是思考了這些問題，他認為，創造一個去中心化的共享儲存系統，或許可以解決這些問題，也能成為自由開源軟體的第二版。他覺得這是一個有趣的議題，我也覺得這個主題很有意義，因為區塊鏈不只是一個金融工具，它也可以在軟體領域中發揮巨大的作用。現在，去中心化社交、去中心化文件編輯等應用程式已經開始出現，像是DDocs（一個去中心化的Google Docs）。
這個想法很有吸引力，但也有一些人會說，以太坊是不是一個數位國家？我認為這個概念有些過於誇張，因為國家提供的服務比以太坊能提供的要多得多。以太坊只是一個數位程式的集合，而正常的國家則解決更廣泛的問題，包括安全、教育、醫療等各種公共物品。如果以太坊開始介入所有這些領域，那麼它就不再是中立的，這可能會減少人們參與以太坊生態系統的意願。
唯一值得信任的只有區塊鏈
Colin：我想再跟你聊一個與政治相關的話題。去年，美國批准了以太坊的ETF，這個其實是大家都很意外的事情，因為當時川普還沒上台。你怎麼看這個問題？從你的角度來說，你是否會刻意和像中國和美國這樣的國家保持一些距離？因為你曾經也表達過，你認為區塊鏈和加密貨幣最好在一些中心化力量不那麼強的地方發揮作用。俄烏戰爭是否對你的許多想法產生了很大的影響？看起來你似乎在這件事發生後非常積極地參與其中。
Vitalik：首先，我覺得區塊鏈是屬於全世界的東西。區塊鏈的一個非常重要的優點是，它能夠解決信任問題。如果你看其他產業，像是AI，可能只有幾個中心──矽谷、倫敦，或是中國的北京、杭州、深圳。但是區塊鏈卻非常分散。例如在美國，一部分應用集中在紐約和矽谷；在柏林也有非常重要的中心；在亞洲，像新加坡、中國等地也有不少應用。所以，區塊鏈的最大優點就是它能在一些信任問題特別嚴重的地方發揮作用。
阿根廷就是一個很有趣的例子。阿根廷面臨的最大問題就是通貨膨脹，年均通膨率達30% ，他們已經習慣了長期在這樣的經濟環境下生活，完全對法幣失去了信心。最近，阿根廷的一些人將美元存入當地銀行，結果政府突然宣布所有銀行里的美元會被強制兌換成法幣，而這些法幣的價值在同一天發生了2 到3 倍的變化。
這種情況讓大家對銀行完全失去信任。阿根廷也有問題和國際金融體系接軌的困難。雖然美國、中國和歐洲的金融體系非常發達，但阿根廷和許多非洲國家一樣，接觸到全球金融體系的機會相對較少。在這些邊緣地區，區塊鏈可能能發揮最大的作用，因為它解決了信任問題。這是一個信任問題，尤其是國家間的信任問題。
十年前、十五年前，世界上大多數人使用的都是美國的服務。當時沒有人特別關注這些問題，因為美國注重言論自由和開放，平台上的行為相對寬容，不會輕易關停帳戶。
但最近十年，情況發生了變化，尤其是2013 年斯諾登事件，和2020 年因為政治原因關閉帳戶的問題。如今，沒有任何去中心化的平台在全球範圍內都受到信任，或許唯一能做到這一點的就是區塊鏈。因為區塊鏈是信任的基礎，它確保平台不會隨便關停帳戶、盜取用戶資金或洩露個人資訊。
因此，在現在這個多變的世界中，我覺得區塊鏈和相關技術有很大的優勢。我最近幾年花了很多時間在邊緣地區，像是阿根廷、泰國、黑山和土耳其等地方，因為我認為區塊鏈應該是一個國際化的東西。我們不應讓它變成一個越來越中心化的技術。所以我最近有一個想法，就是如果一個區塊鏈理論上是去中心化和自由的，但如果大多數團隊都集中在同一個地方，擁有相同的價值觀，那麼在下次危機發生時，他們可能會犯錯，最終失去全球的信任。所以，我會比較關心這一點。
俄烏戰爭徹底改變了我回到俄羅斯可能會被判刑
Vitalik：俄烏戰爭的爆發真的讓我非常驚訝。剛發生一個月時，我看到訊息說俄羅斯軍隊在烏克蘭附近，開始調動軍隊和坦克等。我完全沒想到會發生這麼大的事，我原以為俄羅斯只是關心一些問題，比如北約的擴張，他們只是想要表達自己是強大的，值得被尊重，不希望別人做他們不喜歡的事，但我沒有想到他們會完全侵略一個國家，或者如果侵略的話，像2014 年那樣，慢慢地發生。
但到了二月初，我和一些俄羅斯人交流時，他們也都覺得不會有什麼大事發生。直到2 月24 號，我記得當時我在丹佛，晚上我看了新聞，那時大家基本上就知道會發生一場很大的衝突。當這件事真正發生時，我的思想發生了很大的改變，完全不知道該怎麼表達。
我可以先講發生了什麼事。大概2 月23 號的晚上6 點左右，我那天的所有活動都結束了，正坐在酒店房間里和我父親交流，我們知道俄羅斯可能會做出一些大的舉動。晚上7 點多，我爸爸給我發了一封訊息，說俄羅斯的火箭已經開始打擊烏克蘭東部城市的建築。我那時就知道，真正的大事開始發生了。
接下來，我整整三、四個小時沒睡，我正常是回飯店休息的，但那天晚上我幾乎到半夜都沒睡，一直看著訊息。然後我發了我的第一個推特，表示我完全反對這件事，幾乎每一分鐘都在更新訊息，完全震驚地留在那裡。
第二天早上起床，我又震驚了一次。為什麼呢？因為烏克蘭的官方推特帳號發布了一個以太坊地址。我當時第一個反應是，怎麼可能一個國家政府會在推特上直接發布一個交易地址？我懷疑是不是俄羅斯駭客入侵了烏克蘭的推特帳戶，然後發布了一個控制在俄羅斯手中的地址。
於是我在推特上警告大家要小心，可能這是駭客行為，不要隨便交易。同時我開始聯絡我認識的一些人，特別是和大城市有聯絡的人，確認這個地址的真實性。
後來我透過接近美國政府的一名人士，還有透過一個烏克蘭團隊，我確認了這個地址是真的，大家可以捐款。我發布了第二個推特，澄清了自己之前的錯誤。
一個小時後，我的家人給我發信息，說“你知道嗎，你現在做了這個決定，你可能以後不能回俄羅斯了。”
那時我才意識到，不只是目擊這場戰爭，我已經深深參與其中。現在對我來說，回到出生的國家可能意味著面臨極大的風險，甚至可能會判刑10 到15 年。
那時我感覺到，我已經不再是個孩子了。
我面臨的是一個重大的歷史事件，我現在已經明確地選擇了立場，不僅是對戰爭的態度，還有我支持誰，反對誰。這對我的個人生活帶來了巨大的改變。我開始不知道該怎麼思考。
一開始，我給烏克蘭捐了一些錢，後來一個月後，我看到新聞，得知俄羅斯佔領了一個城市，無辜的烏克蘭人被殺害，可能有500 到1000 人。那種情況讓我非常憤怒。
於是我決定再次捐款，這次捐了500 萬美元。這個決定讓我更加堅定了自己的立場，我的感受幾乎與2 月24 日那天一樣。
戰爭在歷史上是常見的，但在我們個人的生活中，這種大規模的戰爭是完全不正常的。這是我們第一次面對如此嚴重的衝突。所以在這種情況下，雖然一開始有些迷茫，不知道該做什麼，但我知道在這種時刻，需要幫助的人應該得到幫助。如果好人甚麼都不做，壞人就會得逞。所以我盡力去幫助烏克蘭，盡我所能。
